Как дизайн мебели связан с преобразованием общества в сторону утопии? Являются ли архитектор и дизайнер критиками действительности? Как в дизайне мебели отражаются эксперименты с телом?

Среди дизайнерских студий, представленных на Кельнской выставке, была студия «Вечные шестидесятые». Значит ли это, что 60-е возвращаются?

Вы правы. Формально в этой мебели масса шестидесятнических решений. Простая геометрия, трансформеры, пластик. Я бы даже сказал, что вернулась специфика позиции дизайнера как противника того, кому он делает дизайн. Дух 68-го года. Знаете, Мамфред Таффури тогда определил роль архитектора как критика действительности.

Вам не кажется, что критиковать действительность мебелью — это абсурд?

Мебелью ее можно поставить под вопрос. Разорвать привычный ход жизни. Когда, сталкиваясь с предметом, ты ощущаещь некую опасность. Когда сесть, лечь, встать — проблема. Как компьютерное кресло Snowcrash, в которое вы садитесь вроде для полного расслабления, чтобы все внимание было на экран, а выглядит  оно как стоматологическое. Вместо того чтобы быть удобными, вещи противостоят вам. Забавно, что можно продавать противостояние. Логически это непонятно. А коммерчески работает.

А чем все это отличается от 60-х годов?

Формы и идея критики действительности — общие. А направление критики, смысл форм различаются довольно сильно. Дело в том, что преобразовательный пафос 60-х годов был основан на вере в существование «хорошего» общества. Преобразование в сторону утопии. Почему хороша прямоугольная форма шкафа? Потому что это — логичное, правильное устройство мира с минимальными затратами сырья, экономичным и дешевым производством. От современной же мебели возникает ощущение, что трансформируется каждая конкретная вещь. Никакого общего преобразования нет. Есть преобразование кресла, преобразование шкафа. Но они движутся не в сторону «лучшего мира». В 60-х идея тотального преобразования воплощалась в стандартизации, в наличии главной вещи. Скажем, для русской ситуации это был табурет. Табурет как бы говорил: «Я — главное сиденье. Стул — это я со спинкой. Кресло — это я со спинкой и подлокотниками». В сегодняшней мебели нет никакой главной вещи.

Но сегодня дизайнеры создают свои утопии. Старк, скажем, выдвинул лозунг «морального рынка». Люди, по его мнению, переродятся, перестав убивать животных. Он выпустил майки с надписями «Мы — мутанты», «Мы — боги», «Бог — опасность». Восемь штук. Такая вот утопия в восьми майках. В чем же тогда отличие от 60-х?

В случае со Старком это попытка «оседлать» экологическую утопию в художественно-маркетинговых целях. Это отдельный вопрос — насколько дизайн соединим с экологией. Вот вы видели выставку — много там экологических идей? По-моему, мало, причем дико противоречивых. С одной стороны, экологическая мебель — это тяга к естественным материалам и простоте. Но для этого надо рубить деревья, что не экологично. Экологичны искусственные материалы и невмешательство в природу. Что не экологично для человека. В утопии Старка я бы выделил только момент про изменение питания. Тут есть эксперимент с телом.

А вам не кажется, что утопия сегодня просто преобразовалась в виртуальную реальность?

Можно так сказать. Виртуальная реальность вырастает из утопии и использует ее формы. И утопия, и виртуальная реальность — это то, чего нет. Как это можно в мебели показать? Все ее пластические характеристики должны быть противоположны реальному физическому миру. То, что весит, не должно весить. Поэтому то, что поддерживает, должно быть слабее того, что оно держит (легкие ножки и тяжелое сидение стула). То, что стабильно, должно двигаться (стол, шкаф, диван должны ездить, складываться, трансформироваться). То, что непроницаемо, должно стать проницаемым (прозрачная стеклянная или надувная мебель).

Хорошо, а чем утопия отличается от виртуальной реальности? Как утопическая мебель 60-х отличается от сегодняшней виртуальной?

Утопия, во-первых, блага: утопический мир — лучше, чем нынешний. Во-вторых, она — в будущем. Виртуальная реальность, напротив, может быть отвратительной. И она не в будущем. В любой момент включаешь компьютер — и ты в ней. Утопия преобразует социальные основы общества, а виртуальная реальность — физические.

Филипп Старк рисует картину  мира, где предметы исчезают («вместо радиаторов — отапливающая краска, вместо будильника — голос компьютера... скоро мы окажемся в пустой комнате»). Мир меняется в сторону исчезновения материи?

Да. Современная мебель с материей находится в достаточно сложных отношениях. Под вопрос поставлена сама ситуация материальности. Самым характерным примером является кресло, у которого на месте сидения — дырка. Пустота и материя нам предъявлены как совершенно одинаковые вещи. Там, где должно быть пусто — материя, а где должно быть материально — пусто.

Путешествуя по интернету, человек действует в разных концах земного шара. В этот момент неважно, где находится его тело. «Исчезновение» тела можно отразить в мебели?

Это и есть ее главная тема — эксперимент с телом. Материальность ставится под вопрос, а тело — это, так сказать, самая главная материя. Есть два ответа на этот вопрос. Первый (используемый в мебели широкого потребления) — это когда тело — единственная несомненная материальность в мире пустоты (представьте себе тела, летающие в невесомости космоса). Предметно это выглядит как концентрации материальности в зоне соприкосновения с телом. Кресла Adelta — летающие прозрачные капсулы, но в зоне соприкосновения с телом есть материал, фактура, цвет... Формулой этой мебели будет летающее одеяло, которое будет принимать некоторую форму, в зависимости от того, как ты на нем сидишь или лежишь. В популярные сейчас диваны-трансформеры вложена та же идея. Второй, более радикальный вариант — это вообще отказ от тела. Когда пытаются к телу приблизить что-то бестелесное. Женщина, сидящая на прозрачном стуле Старка, зрительно обладает несколько иной телесностью, чем обычно. Она просто висит в пустоте — как картинка на экране компьютера. Этот эксперимент касается и границ тела. Виртуальное пространство предполагает особое движение. Как в компьютерной игре: ты движешься по экрану, не имея веса,  постоянно меняя контур. Ты можешь быть машинкой, бабочкой, чем угодно. Точно так же можно течь по дивану-рельефу или стулу. Поэтому коврик, переходящий в пуфик (Ligne Roset), — это некий вызов телесности. Он предполагает, что по нему надо кататься или течь. По крайней мере, такое движение более органично.

И кто же пользуется такой мебелью? Каков портрет сидящего на таком стуле?

Это человек, который все время двигается в самых разных средах. Из самолета в поезд, из поезда в гостиницу, в машину и т.д. Он не привязан ни к какому географическому месту. Ни к какому климату. Ни к какой национальности. Он нигде. Поэтому каждая вещь демонстрирует свою автономность, как бы говоря: «Я могу сжаться до черного чемоданчика... до сгустка материальности, а потом снова, как одеяло, развернуться». Очень характерны унитазы и ванны в кофрах (Pro-art). Можно положить ванну в чемодан и полететь с этим чемоданом куда угодно. 

Интервью взято мною и опубликовано в журнале "И+Д", № 3, 2000.